تنها راه: قانون اساسی شهروندمحور

متن کامل گفتگوی علیرضا بهشتی با آرمان امیری در شماره اول ماهنامه حق ملت

 

آرمان امیری/ حق ملت: علیرضا بهشتی، فرزند آیت ­الله شهید دکتر بهشتی یکی از مهمترین بنیان­گذاران جمهوری اسلامی و به ویژه قانون اساسی برآمده از انقلاب، هیچ تجربه حکومتی و دولتی ندارد. دستش در کار اداره کشور نبوده، اما در برخی مواقع آن قدری به مراکز اصلی نزدیک بوده و از ابتدای انقلاب ناظری با اطلاع از اوضاع و احوال بوده که در موقعیتی کم ­نظیر برای داوری است. پیش از همه این ها اما او استاد برجسته فلسفه سیاسی دانشگاه تربیت مدرس است. او دموکراسی­ خواهی است عدالت طلب و متعهد به آرمان­ های اولیه انقلاب.  بهشتی مدرک دکتری فلسفه خود را در سال ۱۳۷۶ از دانشگاه هال انگلستان دریافت کرده است. چندین جلد تالیف و ده­ها مقاله پژوهشی تاکنون از او به زبان­ های فارسی، انگلیسی و عربی در نشریات تخصصی منتشر شده است.

 

  • اگر نظام جمهوری اسلامی در سال ۵۸ را معادل اولین قانون اساسی که مجلس خبرگان تصویب کرد قرار دهیم، به نظر شما انقلاب، به صورت آرمان‌ها، اهداف و نیروهای دخیل در آن، چقدر در این قانون اساسی بازتاب پیدا کرد؟ یعنی نظام جمهوری اسلامی در شکل آن قانون اساسی تا چه مقدار نمایندگی کننده انقلاب بود؟

قبل از پاسخ باید به نکته‌ای توجه داشته باشیم. دوره‌ای که انقلاب طی کرد، یعنی از زمانی که فراگیر شد تا زمان پیروزی آن و تدوین قانون اساسی، دوره به نسبت کوتاهی است. چرا این موضوع اهمیت دارد؟ اگر دوران طولانی‌تری بود، گفتمان‌های مختلفی که در انقلاب مشارکت داشتند، زمان تبیین، تدوین و عرضه خودشان و پردازش ایده‌های خود را پیدا می‌کردند. اما این زمان کوتاه و عملا چنین فرصتی پیش نیامد. از طرف دیگر، آنقدری که همه بر سر هدف سلبی انقلاب تلاش داشتند، به ویژه با توجه به تجربیاتی همچون کودتای ۲۸ مرداد، ترجیح می‌دادند خیلی وارد مباحث روشن کننده گفتمانی که خود را از طریق آن به انقلاب اسلامی متصل می‌کردند، نشوند. به هر حال انقلاب پیروز شد. در اینجا هم باید چند نکته را به یاد داشته باشیم. یک وقت است که در مورد تعداد یا ارزش هر کدام از گفتمان‌ها صحبت می‌کنیم، یک زمان است که در مورد میزان فراگیری آن‌ها در جامعه صحبت می‌کنیم. واقعیت این است که اکثریت مردمی که به خیابان آمدند، چه به صورت اعتصاب، راهپیمایی یا هر صورت دیگر، بیشتر آمال، آرزوها و مطالبات خود را در گفتمان امام خمینی تعریف می‌کردند. این یک واقعیت است، چه خوش‌مان بیاید و چه نیاید. گفتمان‌های دیگر، نه این که مطرح نبودند، اما دایره شمول آن‌ها در جامعه، خیلی گسترده نبود. به یاد بیاوریم که سال ۵۵، سال سکوت اکثر جریان‌های سیاسی بود. دلایل مختلفی هم داشت، به ویژه سرکوب شدید. این را از این جهت می‌گویم که آنچه بعدا در مجلس خبرگان مطرح شد را باید با توجه به این زمینه و پیشینه در نظر گرفت. نکته دیگر این‌که انتخابات مجلس خبرگان، یکی از آزادترین و دموکراتیک‌ترین انتخابات دوران جمهوری اسلامی بوده است. نمی‌خواهم بگویم تخلفی در آن نبوده است، نمی‌خواهم بگویم آزادتر از این نمی‌شد، ولی به نسبت دیگر انتخابات، کمتر کسی روی آن حرف و حدیث دارد. مردم آمدند و انتخابات آزاد برگزار شد. با این همه، تبیین نشدگی مواضع، خودش را در مذاکرات مجلس خبرگان نشان می‌دهد. البته وقتی چیزی مانند مجلس خبرگان یا مجلس موسسان، مجلسی که می‌خواهد قانون اساسی را تدوین کند داشته باشید، اصلا این مزیت است که بیشترین تعدد و تکثر را داشته باشید. با این همه، حتی در تفکر اسلامی هم حداقل دو یا سه جریان را می‌بینید که حرف‌شان با هم یکی نیست. مسئله بعدی این است که مطالبات مردم چه چیزی می‌توانست باشد که باید در قانون اساسی مطرح می‌شد؟ از نظر من، مطالبه اصلی، پیشرفت است. از قدیم مردم ما می‌خواستند کشورشان پیشرفت کند. نسبت به عقب ماندگی و عقب افتادگی‌اش، نسبت به توسعه‌نیافتگی ناراضی بودند. الان چون عده‌ای تاریخ آن موقع را نمی‌دانند، یا نخوانده‌اند یا یادشان نمی‌آید، جوری حرف می‌زنند که انگار ما به لحاظ پیشرفت، وضع‌مان خوب بود. اما دل‌مان می‌خواست به لحاظ سیاسی جو عوض شود؛ اینطور نبود. همان موقع یادم است که در مورد مسئله فساد، ناکارآمدی، درباره صنعت مونتاژ، ارتشا، در همه این موارد بحث بود، به خصوص در دو سه سال آخر. روزنامه‌های آن زمان را ورق بزنید. تازه این‌ها روزنامه‌هایی بودند که به هر حال از زیر تیغ سانسور رد می‌شدند. تورم و گرانی وجود داشت. البته هر کسی مطالبه پیشرفت را با تکیه بر چیزی می‌دید. من به این‌ها، مطالبات میانی می‌گویم، مانند آزادی، عدالت و استقلال؛ هر کدام اینها در تاریخ ما سابقه‌ای داشته است. اما درباره تفسیرهای مختلفی که در موردش وجود داشت، به اجماعی نرسیده بودند. نمایندگان مختلفی هم که به مجلس خبرگان می‌آمدند، خودشان را موظف می‌دانستند که مطالبات مطرح شده در انقلاب را پیگیری کنند. اینجا پرانتزی باز کنم که پرانتز مهمی هم هست. این را بارها عرض کرده‌ام. افسانه‌ای درست کردند که گویی برای ایده ولایت فقیه، یکی دو نفر با هم تبانی کردند و آن را به یک‌باره وارد قانون اساسی کرده‌اند.

  • مثلا موضوع آقای آیت و …

بله، چنین چیزهایی. در حالی که این نیست. در فاصله انتشار قانون اساسی، هیچ کس حتی در شورای انقلاب، برخلاف آنچه امروز گفته می‌شود، آن را به عنوان متن نهایی نمی‌دانست. آن متن به عنوان پیش نویس مطرح بود. با دستور انتشارش، در کیهان منتشر شد. قرار بود بحث‌ها، گفت‌وگوها و سمینارها در همان دوره کوتاه برگزار شود. در همان دوره، اتفاقا عکس العمل این بود که پس ولایت فقیه کجاست؟

  •  این عکس العمل در کجا رخ داد؟

مثلا از قم از طرف یک مرجع سنتی مانند آیت الله گلپایگانی که مفصل در مورد آن می‌نویسد، تا آقای محمد خاتمی که از روحانیت روشنفکرتر ما هستند و مطلب ایشان در این مورد منتشر می‌شود. دیگرانی هم هستند…

  • یعنی آقای خاتمی پیش از تشکیل مجلس خبرگان، به پیش نویس انتقاد داشتند که چرا ولایت فقیه ندارد؟

بله، ولایت فقیه باید در این متن باشد. کتابی است که دوستان را به آن ارجاع می‌دهم، حداقل آن را بخوانند. مستندات قانون اساسی و مجلس خبرگان قانون اساسی، آقای سیدجواد ورعی جمع آوری کرده است. تمام اطلاعیه‌ها و مصاحبه‌ها را ضمیمه کرده است. این کتاب را هم دبیرخانه مجلس خبرگان منتشر کرده است.

  • پیش از این که این پرانتز بسته شود، در مورد این روایت هم بفرمایید که بعد از دریافت بعضی نظرات و یک‌سری تغییرات جزئی، در یک جلسه خدمت آیت‌الله خمینی، پیشنهاد شد روی همان طرح نخست رفراندوم برگزار شود. در آن جلسه آقایان بازرگان، سحابی، هاشمی و برخی دیگر حضور داشتند. آیا چنین جلسه‌ای را تایید می‌کنید؟ گویا این افراد در آن جلسه حضور داشتند و خود آیت‌الله خمینی هم موافق برگزاری رفراندوم با همان تغییرات جزئی در پیش‌نویس بودند. روایت این است که آقای هاشمی هم موافق بودند و بر آن تاکید داشتند. اما آقای بازرگان و سحابی مخالفت می‌کنند، به این دلیل که وعده تشکیل مجلس موسسان داده شده است.

بله، اما تنها منحصر به همین افراد نبوده است. من گزارش آن را برای نشریه‌ای در مشهد فرستادم و منتظرم آن را منتشر کند.

  • مشروح آن جلسه است؟

گزارشی از آن جلسه را در متن خودمم آورده‌ام. در این باره هم واقعیت‌هایی گفته شده و هم واقعیت‌هایی گفته نشده است. افسانه‌هایی است که آنجا باز کرده‌ام. مسئله معمم و غیرمعمم، حزبی و نهضتی، انقلابی و محافظه‌کار نیست. نظرات آقایان خواندنی است که بدانید چه کسانی با چه چیزهایی موافق بوده‌اند.

  • سئوال این است که آیا ممکن بود در آن جلسه به این نتیجه برسند که همان متن را به رای بگذارند؟

درباره موضوعی مانند ولایت فقیه، واقعیت این است که این از ایده‌ها و مطالباتی است که اصلا فرصت پردازش و در معرض بحث و گفت‌وگو قرار گرفتن را نداشته است. درست است که در سال ۴۷-۴۸ منتشر می‌شود، اما عده خاصی آن را می‌خواندند. فضا هم طوری نبوده که روی آن بحث شود. در مجلس خبرگان اولین عرصه‌ای است که گفت‌وگویی راجع به این مسائل و ایده­ها صورت می‌گیرد. باید توجه کرد که اولا تصویر امام از ولایت فقیه، یک تصویر کلی است. ثانیا تفسیرهایی که در مورد ولایت فقیه در آن زمان داریم، یکی و دو مورد نیست. اینطور نیست که همه بر سر یک متن، یک دیدگاه یا خوانش از ولایت فقیه، اتفاق نظر داشتند، این که عده‌ای طرفدار ولایت فقیه بودند و راجع به آن بحث می‌کردند. مثلا آقای منتظری را دارید که آن زمان به مسئله انتصابی بودن و نصب اعتقاد دارد، تا آقای بهشتی که اساسا به مسئله نصب اعتقاد ندارد و آن را انتخابی می‌داند. از نگاهی که مداخله حداکثری برای ولی فقیه می‌خواهد، تا این طرف که می‌گوید تنها مسئله نظارتی است. از کسانی که طرفدار این بودند که باید ولی فقیه در همه جا نمایندگی داشته باشد، تا کسانی که نگران شکل‌گیری دولت دوم هستند. همه اینها را در میان طرفداران ولایت فقیه می‌بینید. اصلا هم مسئله کلیشه روحانی و غیرروحانی، اسلامی- ملی و این چیزها در تحلیل آن به کار نمی‌آید. به هر حال این مطالبات کمابیش به مجلس رسیدند.

  • چون بحث بر سر نسبت انقلاب با قانون اساسی است، بگذارید سوال را جور دیگری بپرسم. شما درست می‌فرمایید که نظریه ولایت فقیه، نظریه‌ای است که در پیشینه سیاسی آیت‌الله خمینی وجود دارد. به قول شما شاید از ۱۰ سال قبل‌تر آن را مطرح کرده‌اند. اما در صحبت‌های انقلابی ایشان، یعنی آن بخشی که از نجف و از اواسط ۵۶ شروع می‌شود و در سال ۵۷ اوج می‌گیرد، هرچند از کلیدواژه‌هایی چون حکومت اسلامی  و جمهوری اسلامی زیاد استفاده می‌شود، اما نه فقط در دوره حضور در پاریس، که حتی در دوره حضور در نجف هم ابدا صحبتی از ولایت فقیه مطرح نمی‌کنند. می‌توانیم بپذیریم که مردم در بین شعارهای موجود در سال‌های ۵۶ و ۵۷، خودشان را به گفتمان ایشان نزدیک‌تر دیدند و در خیابان هم شعار حکومت اسلامی یا جمهوری اسلامی دادند، اما آیا شعار ولایت فقیه هم در انقلاب مطرح بود؟

نه، عرضم این است که ایده ولایت فقیه در صحبت‌ها و بیانیه‌های اصلی نیست. در تظاهرات اصلی نیست. اما در منبرها، کمابیش داریم. منظورم این است که این ایده‌ها در همان زمان برای امام هم خیلی مشخص نیست. وقتی به کتاب ولایت فقیه نگاه می‌کنیم، امام چندان شانی برای قوه قانون گذاری قائل نیست. می‌گوید مجلس مشورتی در آنجا لازم است. برای این که هنوز چیزی به اسم کشور، دست امام نیامده و با آن برخورد مستقیم ندارد. به عنوان یک منتقد آنجاست. به تدریج، وقتی در راس حکومت قرار می‌گیرند، می‌بینند که آنطور نیست. اصلا نمی‌شود با یک مجلس  مشورتی، کاری کرد. خیلی چیزها به تدریج روشن می‌شود. بعضی افراد مانند مرحوم آقای بهشتی، مرحوم آقای مهندس بازرگان، مرحوم آقای دکتر سحابی و یکی دو نفر دیگر که بتوان به اینها اضافه کرد، یعنی زیاد نیستند، اینها کمابیش تصویر نسبتا واقع بینانه‌ای در مورد موجودیت کشور و نظام دارند. برای همین ابعاد گسترده آن، پیچیدگی‌ها، نظام و نهادها را می‌فهمند. اما بقیه افراد، حتی افراد خیلی باسابقه اینطور نیستند. این تفاوت‌ها در متن مذاکراتی که در شورای انقلاب شده، خیلی واضح است. از قضا راجع به مسئله رفراندوم یا هر چیز دیگر، این شرایط را می‌بینیم. این‌ها به مجلس خبرگان می‌آیند. مجلس هم سعی می‌کند این‌ها را تدوین و مطرح کند. به هر حال، آن میزانی که در آن روز مشخص شده بود، به رفراندوم گذاشته شد. البته این رفراندوم، آرای کمتری نسبت به رفراندوم جمهوری اسلامی می‌آورد، اما به هر حال با اکثریت خیلی بالایی رای می‌آورد.

  • عده‌ای هم آن را تحریم کردند.

بله، تحریم کردند اما مردم با اکثریت قابل توجهی به آن رای می‌دهند.

  • به پرسش اولیه برگردیم. برای مثال، در مورد بُعد اقتصادی، خیلی‌ها توافق دارند که در فضای انقلاب، «عدالت» دغدغه بسیار پررنگی بود که اتفاقا در اصول اقتصادی قانون اساسی هم به نسبت بازتاب یافت. اما انقلاب، وجوه غیراقتصادی هم داشت؛ پرسش من این است که آیا آنقدری که وجه اقتصادی و عدالت‌خواهی انقلاب در قانون اساسی منعکس شد، وجوه استبدادستیزی و آزادی‌خواهی انقلاب نیز به قانون راه یافت؟

کمابیش. بستگی به این داشته که کش‌مکش‌های دورن مجلس خبرگان به کجا برسد. فصل سوم قانون اساسی، فصل درخشانی نسبت به حقوق مردم است که در آنجا مطرح می‌شود. رئیس وقت سازمان ثبت اسناد، آقای دکتر احمد هاشمی برای من تعریف می‌کرد. گفت من پیش‌نویسی در مورد مسائل ثبت را برای تصویب در شورای انقلاب، نزد مرحوم آقای بهشتی بردم. گفت تا وارد شدم، آقای بهشتی بلند شد و گفت مژده مژده. گفتم چه شده؟ گفت امروز اصلی را تصویب کردیم. می‌دانید که شورای انقلاب و مجلس خبرگان، هم‌زمان بوده است. گفت امروز اصلی را تصویب کردیم که آرزوی دیرینه قضات تامین شد. پرسیدم چه شده است؟ گفت شورای عالی قضایی تصویب شد. شورای عالی قضایی پنج نفر هستند که سه نفرشان را باید قضات انتخاب کنند. دو نفرشان از بیرون است. بستگی داشت که آن گروه و افراد، چقدر بتوانند به اهداف خود برسند. اما این جهت‌گیری‌ وجود داشت که مسئله دموکراسی در این متن رعایت شود، آزادی‌ها رعایت شوند. اما باید قبول کنیم که در مجلس خبرگان، همه یک‌جور فکر نمی‌کردند.

  • به نظرتان خروجی‌اش چه شد؟

این نکته مهمی که شاید ذکرش بد نباشد. وقتی مشروح مذاکرات را می‌خوانیم، دقت کنیم انگیزه افرادی که به افزایش اختیارات رهبر و ولی فقیه تکیه می‌کنند، چیست؟ جالب است که ترس آن‌ها این است که رئیس جمهور دیکتاتور شود. این دائم در صحبت‌ها تکرار می‌شود. گویی انگیزه اصلی‌شان ایجاد ترمزی در مقابل دیکتاتور شدن رئیس جمهور است.

  • به هر حال، انقلاب ۵۷، هرچند در ظاهر علیه نظام سلطنت پهلوی رخ داد، اما قانون اساسی آن جایگزین قانون اساسی مشروطه شد. فارغ از اینکه رژیم سابق چقدر به قانون اساسی مشروطه پایبند بود، به نظرتان خروجی نهایی مجلس خبرگان، نسبت به قانون مشروطه، قانونی آزادی‌ خواهانه‌تر بود؟

من این‌ها را در این مورد با هم مقایسه نکرده‌ام، اما در مجموع می‌توانم بگویم بله. شاید چون مسئله جمهوریت بنا شده بود. چیزی که در قانون اساسی مشروطه نبود.

  •  به نظر شما، جمهوری به ذات و از نظر مفهومی از مشروطه آزادتر است؟

من روی موضوع سئوال شما کار نکردم و نمی‌توانم راجع به آن اظهار نظر کنم.

  • درنهایت علیرغم اختلاف نظرهایی که وجود داشت، به نظر شما قانون اساسی توانست پاسخ‌های متناسبی به خواسته‌های انقلاب بدهد؟

متناسب بود، اما به این معنا نیست که نمی‌توانستیم قانون اساسی بهتر از این پیدا کنیم. این را تقریبا بیشتر کسانی که درون مجلس خبرگان بودند، اذعان داشتند. اما بالاخره به اجماع رسیدند. سختی کار جمعی همین است. حتما در مصاحبه‌های آقای بهشتی دیده­اید که ایشان می‌گوید من سندی یا روایتی در معارف اسلامی به دست نمی‌آورم که رئیس جمهور نتواند از خانم‌ها باشد. من هم به این، اعتقاد دارم. ولی ما به هر حال، درون یک مجلس تصمیم می‌گرفتیم. کاری که توانستیم بکنیم این بود که با آوردن کلمه رجل، مقداری این را باز بگذاریم تا بعدها شاید اتفاقی بیافتد. معلوم است که این قانون اساسی با آنچه در ذهن خیلی از افراد بوده است، تطابق کامل نداشته است. اما از این لحاظ، یک گام به جلو بوده است.

  • قانون اساسی اول برای ده سال مبنای نظام را تشکیل داد. با توجه به تصویری که نظام جمهوری اسلامی در این ده سال از خود به جای گذاشت، به نظر، آیا می‌توانیم وضعیت نظام در آن دهه نخست را بر پایه قانون اساسی‌اش توضیح دهیم؟

به طور کامل که نه. حتی تحولاتی هم پیش آمد که نشان داد خیلی از آن چیزهایی که در قانون اساسی آمده بود، به تدریج نادیده گرفته شد. به خصوص در بخش حقوق ملت. در بخش اقتصادی در دهه اول، همه کمابیش سعی می‌کردند پایبند به فصل و بخش اقتصادی قانون اساسی باشند. اما در برخی زمینه‌های دیگر نه. شاید عوامل مهمی در آن موثر بود. نمی‌خواهم بگویم آن عوامل توجیه می‌کند، اما توضیح می‌دهد. مسئله جنگ، واقعا خیلی هولناک است. داستان رفتار گروه‌های سیاسی اپوزسیون در دو سه سال اول شکل گرفت که بعد از آن عملا به خشونت کشیده شد. این می‌تواند نکته دوم باشد. مسئله دیگر این بود که بسیاری از افرادی که براساس اندیشه و تلاش‌های آنها، نظام جمهوری اسلامی می‌توانست براساس قانون اساسی، بهتر از آن و مطابق‌تر پیش رود، دیگر وجود نداشتند. یا فوت کرده بودند، یا شهید شده بودند یا از عرصه سیاسی کنار گذاشته شده بودند، یا از عرصه  سیاسی کنار رفته بودند. بنابراین فکری که پشت این قانون اساسی بود و متفکران آن، دیگر تاثیرگذار نبودند. هر چه پیشتر آمد، تبدیل به سازوکارهایی اجرایی می‌شد که باید براساس آن عمل کرد. به نظر من قانون اساسی به تدریج، روح خودش را از دست می‌دهد.

  • شما چه چیزی را روح قانون اساسی اول می‌دانید؟

مثلا «در مرکز بودن مردم» به تدریج کمرنگ می‌شود. هر چند باید اذعان کرد در دهه اول انقلاب به نسبت بعد از آن، بیشتر مورد تاکید و توجه بود. اما این با آنچه در ابتدای انقلاب مدنظر است متفاوت بود. نوع مدارایی که قرار بود در عرصه سیاسی در داخل کشور وجود داشته باشد، نادیده گرفته شد. به خصوص بعد از خشونت‌های سال‌های ۶۰ و ۶۱.

  • شما این‌ها را ضعف‌هایی می‌دانید که محصول خود قانون بود یا شرایط بیرونی؟
عکس: آرتین غضنفری
عکس: آرتین غضنفری

بخشی بابت شرایط بود. اینجا یک نکته مهم داریم. یک ساختار داریم و یک کارگزار که هیچ کدام بدون آن یکی نمی‌تواند تاثیرگذار باشد. گیندز و دیگران در این مورد بحث کرده‌اند. آمارتیاسن با استفاده از مفاهیم شرقی، این را به خوبی توضیح داده است. واقعیت این است که نمی‌شود این دو را نادیده گرفت. یکی از مفصل‌ترین قوانینی که با جزئیات آمده است، از میان قوانین اساسی دنیا، قانون اساسی آذربایجان است. به آن هم که نگاه می‌کنید، لبریز از دموکراسی است. ولی واقعیت این است که بعید است امروزه بتوان جمهوری آذربایجان را جزو کشورهای دموکراتیک نام برد. اما یک قانون اساسی خیلی نحیف و چند ورقی هم، قانون اساسی ایالات متحده آمریکاست. البته کسی هم آمریکا را نهایت دموکراسی نمی‌داند. اما به هر حال کشوری است که ادعای دموکراسی دارد و در جهت دموکراسی گام برداشته و پیش می‌رود. غیر از این چند سال اخیر که نمی‌دانم چه چیزی می‌توان در موردش گفت، ولی خواست عمومی این است که به این سمت پیش رود. این نشان می‌دهد که صرف ساختار نمی‌تواند اهمیت داشته باشد. ضمن این که این‌ها، قوانین ثابت و همیشگی نیستند. اولا شرایط به تدریج عوض می‌شوند، ثانیا ضعف‌های درونی قانون به تدریج آشکار می‌شود. هیچ کدام از کسانی که این قانون را نوشته بودند یا خواستند به آن عمل کنند، تجربه‌ای از قبل نداشتند که بخواهند از آن در اینجا استفاده کنند. برای همین، این‌که بعدا کار به جایی برسد که نیاز به اصلاح قانون اساسی در آن موقع پیش آید، حالا یا در آینده پیش آید، چیز خیلی عادی است. اگر اشتباه نکنم، قانون اساسی امریکا حداقل ۴۲ اصلاحیه و متمم دارد. قانون اساسی هند، صد اصلاحیه و متمم دارد. برای این که مشکلاتش را به تدریج می‌بینند. آنچه فراموش شد و به تدریج کنار رفت، عاملیت مردم بود. عرض کردم که بخشی ممکن است به خاطر جنگ باشد، بخشی به خاطر کاریزمای رهبری بوده است. بخشی به خاطر تلخی‌های سوء استفاده از فضای باز سیاسی در دو سه سال اول انقلاب است که سایه آن همانطور مانده است. بخشی بابت فشارهای بین المللی است، این که ملت به جای این که به درون خودش فکر کند، مسئله‌اش این می‌شود که فعلا خودش را چطور در مقابل بیرون حفظ کند. به هر حال این‌ها حتما اثرگذار بوده‌اند.

  • یک تجربه‌ای وجود دارد که گویا در چند دولت تکرار شده بود. نخستین دولت بعد از قانون اساسی آقای بنی صدر بود که تا مدت‌ها هم محبوبیت عمومی داشت و هم مورد حمایت رهبر انقلاب بود. با این حال مدام از یک سری کارشکنی‌ها گلایه می‌کرد. این شرایط بعدها هم ادامه پیدا کرد. در دوره جنگ، مهندس موسوی هم اولا مورد حمایت جدی رهبر انقلاب قرار داشتند و در ثانی در میان توده مردم چهره محبوبی بودند. با این حال ایشان هم بارها از یک سری کارشکنی یا جریانات موازی گلایه کردند و حتی استعفا دادند. آن نهادها یا جریاناتی که رد پایشان در این مدل تکرار شونده وجود داشت چه بودند؟ آیا در قانون وجود داشتند یا جایی خارج از ساختار حقوقی پیدا می‌شدند؟

در مورد این‌ها نمی‌توان یک حکم کلی داد. در داخل قانون اساسی، بعضی پیش‌بینی‌ها نشده بود و در جاهایی هم گنگ بود. عرض کردم که هیچ کدام از این افراد، تجربه این کار را نداشتند. بخشی به این مربوط می‌شود. باید هر کدام از آن موارد به تفکیک مورد بحث قرار گیرد. مثلا در داستان شکنجه کمیته­ای رفت و تحقیقاتی را عمیقا انجام داد. معلوم شد که اطلاعات خیلی بدی به آقای بنی صدر داده بودند. این جور چیزها در زندان‌ها بوده، اما گلایه‌های ایشان برای قبل از سال ۶۰ است؛ یعنی هنوز به ورود بخش بزرگی از اپوزسیون به فاز نظامی و آن درگیری‌ها نرسیده‌ایم.

  • یعنی برخوردها قبل از سال ۶۰ کمتر بوده؟

گزارش‌ها منتشر شد و معلوم شد خیلی از آن‌ها اینطور نبوده است. به هر حال هر چه پیشتر رفتیم، گروه‌هایی دور آقای بنی‌صدر را گرفتند که البته ایشان هم خیلی دیر متوجه شد. وقتی به فرانسه رفت متوجه شد که این‌ها چه گروه‌هایی بودند. به ایشان اطلاعات نادرست می‌دادند. ایشان هم می‌خواست از این‌ها برای تسویه حساب‌های سیاسی استفاده کند. این هم هست. نمی‌خواهم ایشان را به طور کلی محکوم کنم، اما باید یک یک این موارد مشخص شود که چه بود و چه اتفاقی افتاد.

  •  در هر صورت، نکته مشترکی که میان این دولت‌ها می‌توان تشخیص داد، وجود نهادهایی هستند که به نظر می‌رسد عملا دیده نمی‌شوند اما وزن دارند. مهندس موسوی می‌گوید در سیاست خارجه اتفاق‌هایی می‌افتد که من در جریان نیستم. یا در ماجراهای سال ۶۷ هم مهندس موسوی به عنوان نخست وزیر می‌گوید من در جریان نبودم، روایت‌هایی وجود دارد که رئیس جمهوری هم در جریان نبوده است، حتی مرحوم موسوی اردبیلی هم گویا صحبت‌های مشابهی داشته است. انگار نظام جمهوری اسلامی به معنای وسیع خودش، حفره‌هایی دارد که پر هستند اما تاریک‌اند. یا نهادهایی هستند که نه به نخست وزیری، نه به رئیس جمهوری، نه به مجلس و نه حتی به دستگاه قضایی وقت پاسخگو نبوده­اند. این نهادها از کجا شکل گرفتند؟

این خطر در همه نظام‌ها هست. فقط مربوط به جمهوری اسلامی هم نمی‌شود. نظریه‌های مدرم‌سالاری، راه حل آن را در چه می‌بینند؟ چیزی که به آن «public eyes» یعنی دیده­بانی عمومی می‌گویند. مهم این است که این قانون اساسی چقدر راه را باز کرده که دیده ­بانی عمومی نهادینه شود و عملا بتواند موثر باشد. این را می‌توان از قانون اساسی پرسید.

  • به نظر شما در قانون اساسی اول، در مورد این دیده ­بانی ضعف‌های وجود داشت؟

بله. اما این نکته هم هست که قانون اساسی باید کلی باشد. برای تفکری مانند شهید بهشتی، این مسائل مهم است و این‌ها را در قالب امر به معروف و نهی از منکر بازتعریف می‌کند. اما این که چقدر توانسته‌اند این‌ها را نهادینه کنند، فکرشان این بوده که مثلا احزاب باشند. ولی خود احزاب هم درست و حسابی شکل نگرفتند. به اضافه این که بخش قابل توجهی از آن‌هایی که قدرت در اختیارشان بود، اساسا نسبت به هرگونه تحزبی، بسیار بدبین بودند و لذا میدانی برای شکل‌گیری و رشد این نهادها اصلا باز نشد. باید کاری کرد که دیده‌بانی عمومی اجازه ندهد که این حفره‌های تاریک، این حیاط خلوت‌ها، جاهایی که دسترسی به آن وجود ندارد، شفافیت ندارد، پاسخگویی در آن وجود ندارد، شکل بگیرد. بعد از آن که دکتر بهشتی به ریاست دیوان عالی کشور منصوب شده بود، پرسیدم مگر رئیس قوه قضاییه چقدر در یک نظام قدرت دارد؟ گفت رئیس قوه قضایی می‌تواند خیلی قدرتمند باشد. گفتم مثلا چه؟ کمی فکر کرد و گفت آنقدر که رئیس قوه قضاییه می‌تواند رهبر را محاکمه کند. این‌که می‌گویم تفسیرهای مختلفی پشت قانون اساسی وجود داشت، از این لحاظ است.

  • به هر حال گویا احساس ضعف‌ها در قانون اساسی بسیار جدی بوده است، تا حدی که ایده اصلاح قانون اساسی در زمان حیات خود آیت‌الله خمینی پیش می‌آید. این احساس نیاز از کجا شکل گرفت؟ چه چیزی دیدند که فکر کردند یک جای کار مشکل دارد؟ مثلا اختلاف بین نخست‌وزیر و رییس جمهور مشخص بود.

فقط آن‌ها نبود. بین مجلس و شورای نگهبان هم مشکل وجود داشت. این موارد، یکی و دو مورد نیست. بعد هم حل نشده باقی ماندند. مانند ارتش و سپاه. واقعیت این است که در عمل، متوجه شدند که در فرایندهای تصمیم‌گیری به بن بست‌هایی برمی‌خورند. فرایندهای تصمیم‌گیری بر اساس قانون اساسی تناقضاتی داشت. اما مساله مهم از نگاه من این است که اگر قرار می‌شود که بازنگری صورت گیرد، باید بر چه اساسی صورت گیرد؟ آیا صرف تکیه بر تجربه برای بازنگری کافی است یا باید با ارجاع به یک سری اصول و مبانی باشد؟ هر تحولی مطلوب نیست. تحولی مطلوب است که مشکلات را حل کند و یک قدم به پیش باشد، نه دو قدم به پس. مثلا در مورد حذف بخش قابل توجهی از شوراها در بازنگری قانون اساسی، وقتی به متن مشروح مذاکرات نگاه می‌کنیم، می‌بینیم استدلال برای این‌که این شوراها نباشند، اکثرا متکی به تجربه ده ساله قبل از آن بوده است، تجربه شخصی افراد. برای همین هم این مسائلی که مطرح می‌شود، کلیشه‌های چپ و راست در آن اثر ندارد. دادستان کل کشور، از کسانی است که به شدت اصرار دارد شورای عالی قضایی منحل شود و به صورت فردی اداره شود. استدلالش این است که اینطور، کار خیلی سخت است و کند پیش می‌رود. استدلال کسانی که شورای عالی قضایی را شکل دادند چه بوده؟ استقلال قوه قضاییه که این میان، نادیده گرفته می‌شود.

  • یعنی ملاک‌شان از کارآمدی صرفا بر مبنای تسریع امور بوده و نه کیفیت آن.

دیگر به آن اصول و مبانی توجه نکردند. شواری رهبری، شورای صدا و سیما و امثال این‌ها، یکی یکی حذف شدند. وقتی استدلال‌ها را می‌خوانید، همه همین است که چقدر این کار سخت است. هیچ کدام این افراد با خودشان این فکر را نمی‌کنند که شاید ما بلد نیستیم. شاید آیین نامه‌های ما درست عمل نکرده است، شاید روش‌هایی وجود داشته که بتوانیم این کارها را بهتر عمل کنیم. چه فایده‌ای داشته شورا باشد؟ اصلا فلسفه شورایی بودن چه بوده؟ این‌ها را که در متن مذاکرات شورای بازنگری قانون اساسی نگاه می‌کنید، خیلی پررنگ نیست. چند نفر هستند که گاهی حرف‌های مبنایی می‌زنند و بر اساس اصول صحبت می‌کنند. اما تعداد این‌ها نسبت به اکثریت شورا معمولا زیاد نیست. مثلا حرف‌های مرحوم عمید زنجانی دارای استدلال‌های مبنایی است. خود آقای موسوی یا آقای بیات زنجانی هم اینطور بودند. بسته به موضوع، بعضی افراد دیگر هم هستند که بحث‌های اصولی و بنیادی می‌کنند. اما غالب مذاکرات این است که تجربه گذشته اینطور بوده است. جوری که مشکلات‌مان را حل کنیم. اما با این کار، نه تنها حل نمی‌شود بلکه گاهی خیلی بدتر می‌شود و از خاستگاه اصلی و به قول شما مطالبات اصلی که در انقلاب شکل گرفته، فاصله می‌گیرد.

  • پس به نظر شما اتفاق‌هایی که افتاده، بر سر بی‌مبنایی بوده است، نه غلبه یک مبنا که روایتش به این صورت بوده است.

من تقریبا یک یا دو بار، این چهار جلد مشروح مذاکرات شورای بازنگری را کامل خوانده‌ام. اکثرا اینطور است. در جاهایی اشاراتی دارند که معلوم می‌شود در آنجا، تغییراتی در قوای سیاسی و کانون‌های قدرت سیاسی شکل می‌گیرد. اما اغلب آن‌ها نه. براساس تجربه‌ای است که تجربه خود را وسط گذاشته‌اند و براساس آن جلو رفته‌اند.

  • قانون اساسی وقتی بازنگری می‌شود که ده سال از انقلاب گذشته است. نهادها سر جای خود هستند، نشریات وجود دارند. جنگ تمام شده و اضطرار جنگ هم نیست. این بار دیگر باید فرصت آن گفتگویی که در ابتدای انقلاب شکل نگرفت وجود داشته باشد. آن زمان چقدر بحث تغییرات قانون اساسی عمومی شود و به اطلاع مردم رسید؟

به اطلاع مردم می‌رسید اما گفت‌وگوی عمومی در نگرفت.

  • چرا در نگرفت؟ آیا مردم بی تمایل بودند یا اصلا نحوه اطلاع رسانی آنقدر جدی نبود؟

خود اعضای شورای بازنگری که انتخاب نشدند، انتصاب شدند. این یک نکته مهم است. آن‌ها منتصب بودند. اگر انتخاب می‌شدند خیلی فرق می‌کردند. وقتی انتخابی باشند، صحبت‌های عمومی هم بیشتر شکل می‌گیرد.

  • این انتصاب چگونه توجیه قانونی می‌شود؟ به هر حال قانون اساسی اول، شرایط تغییر قانون اساسی را مشخص نکرده بود.

برداشت من بیشتر یک رفتار اضطراری است که از روی اضطرار انجام می‌گیرد. به هر حال وضعیت جسمی امام مناسب نیست، شرایط بعد از جنگ هم هست که عجله دارند این تحولات را تا زمانی که اما هست صورت دهند.

  • ولی به نظر می‌رسد در عین حال که برخی ایرادها را برطرف می‌کنند، مثل تعارض نهادهای نخست وزیری و رئیس جمهوری، یک سری از ایرادها هم برطرف نمی‌شوند. مثلا بحث نظارت عمومی که گفتید در ده سال اول ضعیف بود، به نظر می‌رسد هیچ فکری برای آن نمی‌شود.

البته ضرورتی هم برای آن احساس نمی‌شود. در متن مذاکرات، احساس نمی‌کنید که دغدغه اکثریت افراد، چنین چیزی بوده باشد. در بعضی جاها نکاتی گفته می‌شود که نشان می‌دهد بعضی افراد این دغدغه را دارند اما انگار آنجا صحبت از آن می‌شود که البته شاید نتوانیم اطاعت بی چون و چرا بگوییم، ولی به نوعی همیشه، حضور در تایید وجود دارد.

  • یعنی شمار و نقش نهادهای دموکراتیک و انتخابی افت پیدا می‌کند.

افت می‌کند ولی فقط این‌ها نیست. این که می‌گویم بایستی در عمل دید، و آنچه در جامعه می‌گذرد اثر دارد، بخشی هم به این چیزها برمی‌گردد. مثلا در زمان بازنگری است که مجمع تشخیص مصلحت، قانونی می‌شود. قبلا این مجمع با یک حکم تشکیل شده بود. این مجمع قانونی می‌شود اما در همان حکمی که قبل از قانون‌گذاری داده می‌شود، صحبت از این است که قرار نیست مجمع تشخیص مصلحت، قوه‌ای در کنار قوای دیگر باشد. یعنی تصمیم گیری نمی‌کند، هیئت حل اختلاف است. چیزی بیشتر از این نیست. اما به تدریج و در دهه‌های بعد، تبدیل به قوه‌ای در کنار آن سه قوه تبدیل می‌شود.

  • و شاید حتی فراتر…

الان می‌بینید که قانون­گذاری در عرصه سیاست گذاری کلی نظام، کاملا به آن سپرده و به جایگاه مجلس سنا نزدیک شده، آن هم مجلس سنایی که همه اعضای‌ش انتصابی هستند. هیچ انتخابی در آن وجود ندارد. این می‌تواند مشکلات را عوض کند، مانند آن چیزی که در مورد اصل ۴۴ پیش آمد که واضح است. تفسیری از اصل ۴۴ که به صراحت، علیه اصل ۴۴ قانون اساسی است. بعضی تغییرات هم می‌توانست به وجود آید که به دلایلی نسبت به آن بی‌توجهی شد که بعدها مشکلات عمده‌ای به وجود آورد. یک سری نهادهایی بودند که به اقتضای انقلاب شکل گرفتند. آن زمان که آن‌ها به اقتضای انقلاب شکل گرفتند، تصور تشکیل دهندگان این نهادها و ارگان‌ها این نبود که قرار است برای همیشه بمانند. بلکه صورت موقت داشتند.

  • نهادهای بیرون از قانون اساسی؟

بله، مانند دادگاه‌های انقلاب که برای دوره ابتدای انقلاب تشکیل شدند. مصادره اموال برای دوره اول انقلاب است. مسئله‌ای که دو نیروی نظامی ارتش و سپاه داشتند، برای سال‌های اول انقلاب است. اگر بخواهیم بشماریم، از این موارد زیاد داریم. یا شورای عالی انقلاب فرهنگی. قرار بوده همه این‌ها نهادهای موقت باشند. حتی شاید کمیته امداد امام و جهاد سازندگی هم اینطور بودند. جهاد سازندگی بر اثر یک ضرورت ایجاد شد. بعد از آن بایستی وزارت کشاورزی و ترویج آبادانی، تحولات درون خودش را به‌وجود می‌آورد. یکی از مشکلاتی که اساسا با آن مواجه بوده‌ایم و یکی از انتقادهای جدی که به مدیریت‌های بالای نظام می‌توان وارد دانست این که به جای آنکه به یک سازمان بپردازیم و اصلاحش کنیم، اجازه دادیم به حیاتش ادامه دهد اما به موازات آن، دو یا سه ارگان درست کردیم. فکر کردیم که این‌ها نوساز هستند و خودمان می‌توانیم آن را اداره کنیم. در حالی که این کار، تنها بار دولت را سنگین کرده و آشفتگی بیشتری به وجود آورده است. چنین آشفتگی‌هایی را در خیلی موارد در ادغام و تفکیک‌های وزارتخانه‌ها می‌بینید.

  • نگاه بلند مدت نیست.

اصلا بلندمدت نیست. مثلا خود دانشگاه آزاد یک مسئله است. به چشم انداز بلندمدت به دانشگاه آزاد نگاه نشده، این که ما پیک جمعیتی داریم که از آن عبور می‌کنیم. اگر به نظام آموزش عالی کنونی، امکانات بیشتری بدهیم، می‌تواند از پیک جمعیتی عبور کرد. جای آن، اگر می‌خواهیم کاری کنیم، خلا‌های نظام آموزش عالی را درست کنیم. اصلا نگاه بلند مدت در بسیاری از تصمیم گیری‌ها غایب است. گویی بسیاری از مسئولیت‌ها را متناسب با اشخاص تعریف می‌کردند، جای این که اشخاص را متناسب با آن مسئولیت‌ها انتخاب کنند.

  • ظاهراً خیلی‌های دیگری هم مانند خود شما فکر می‌کنند. عالی­ترین مقامات کشور مانند رهبری می‌گویند که یک بار قانون اساسی را اصلاح کردیم و ممکن است بازهم آن را اصلاح کنیم. هر کسی از زاویه‌ای به اصلاح قانون اساسی فکر می‌کند. شما هم به چنین چیزی فکر می‌کنید؟

قطعا اینطور است. بالاخره کشور در برخی فرآیندهای تصمیم گیری به بن بست رسیده است. این نشان می‌دهد که این قانون اساسی، نیاز به اصلاح دارد. اما این اصلاحات می‌تواند به دو صورت انجام گیرد. می‌توانید اصلاحات سطحی مکانیکی انجام دهید و افراد را جابه‌جا کنید. معلوم نیست این اتفاق، خیلی کارامد باشد. اما ممکن است اصلاحات بنیادی با ارجاع به مبانی انجام دهید. راجع به مبانی باید بیشتر بحث کرد. باید گفت‌وگوی عمومی شکل گیرد تا حاصل آن، یک سری ملاک و معیار باشد. مثلا ممکن است به این ملاک برسید که نباید هیچ قدرت فراقانونی وجود داشته باشد. یعنی نباید هیچ کس، هیچ نهادی ورای قانون وجود داشته باشد. این می‌تواند یک اصل کلی باشد. همه باید بر سر اصول کلی در یک گفت‌وگوی عمومی به اجماع برسند. دوم، ممکن است بگوییم هیچ سمت مادام العمری نخواهیم داشت. سوم اینکه هیچ نهاد، ارگان یا قوه‌ای نباشد که به طور مستقیم یا غیرمستقیم توسط مردم انتخاب نشده باشد. هیچ مسئولی و مرکز قدرت غیرپاسخگویی وجود نداشته باشد. چنین مواردی را در نظر بگیرید و بگویید اگر قرار است تحولی در قانون اساسی صورت گیرد، بایستی با ارجاع به این اصول باشد. ابتدا به اصول در یک فضای باز و گفت‌وگوی عمومی برسیم. این موارد باید پردازش شوند. این کار چند نخبه نیست که در گوشه‌ای بنشینند و فکر کنند. نخبگان هم می‌توانند بخشی از گفت‌وگوی عمومی باشند. آن وقت، پشتوانه تحول قانون اساسی، پشتوانه قوی خواهد بود. مردمی که احساس می‌کنند در این گفت‌وکو شرکت می‌کنند، وقتی قانون اساسی اصلاح شود، حاضر هستند پشت سرش بایستند و به آن عمل کنند. پس از آن هم نسبت به عمل نشدن به آن نگران خواهند بود.

  • من قدری شک دارم. حداقل درمدتی که این بحث مطرح شده است، مشخصا اقبال عمومی را جلب و جذب نکرده است. شاید برخی مردم بگویند دفعه پیش، قانون گفت فقط مجلس قانون گذاری کند. مگر آن اجرا شد که حالا این یکی اجرا بشود؟ الان هم می‌گویید قانونی بگذاریم که هیچ کس فراقانونی نیست. از کجا معلوم اجرا شود؟

بایستی در قانون اساسی، مکانیزم‌های دیده بانی عمومی طوری طراحی شود که تا جایی که ممکن است، آن مسائل را کاهش دهیم. تکه‌هایی از فکر، قطعات متصل نشده‌ای به هم، در قانون اساسی سال ۵۸ وجود دارد. اما الان می‌تواند این فکر به خوبی شکل گیرد. ما می‌توانیم از تجربیات قانون اساسی کشورهای دیگر استفاده کنیم. اما هیچ کدام از این‌ها منافاتی با حرفی که عرض کردم ندارند. حتی نوشتن بهترین قانون اساسی هم فقط یک بخش قضیه است. بخش بعدی این است که مردم باید به حضور خودشان ایمان پیدا کنند. این نیاز به بازسازی اعتماد دارد. به این نیاز دارد که جو نقادی آزادانه در جامعه شکل بگیرد. نیاز دارد که به مردم به عنوان زینت المجالس نگاه نکنیم. نیاز دارد که مردم فکر نکنند سیمرغی از جایی می‌آید و مشکلات را حل می‌کند. سیمرغ خود ما هستیم. آن‌ها که قانون اساسی اول را نوشتند، تصورشان از جامعه و از پلورالیسم موجود در جامعه، با تصورات و تصویر امروز در جامعه، متفاوت بود. نمی‌خواهم بگویم چقدر واقع بینانه بوده یا نبوده. الآن مهم این است که قانون اساسی که می‌آید، نظامی که قرار است بر این اساس بازسازی شود، باید به گونه‌ای باشد که به تعبیر من، اذن دخول ورود به میدان سیاست را خوانده باشد، بعد وارد شود. در ایران، الگوهای زیستی متنوع و متعددی وجود دارند. این تنوع و تکثر نه تنها تهدیدی نیست، بلکه برای ما سرمایه است. ما یک همبستگی ملی داریم که براساس هویت ایرانی ما شکل گرفته است. ولی باید تنوع و تعدد را در سازگاری با آن قرار داد. این‌ها همان مبانی هستند که باید بر اساس آن اصلاح صورت گیرد. وگرنه با تغییر قانون اساسی، چیزی اتفاق نمی‌افتد. امروز نظامی داریم که چهل  سال تجربه را پشت سر گذاشته است. اگر الان بخواهیم بازنگری کنیم، ممکن است جهت گیری ما این باشد که می‌خواهیم قانون اساسی ما، شهروندمحور باشد.

  • یعنی شهروندی، مبنای پیشنهادی شما برای اصلاح قانون اساسی است؟

بله! شهروند کیست؟ همه کسانی که در این مرزها زندگی می‌کنند، با هر عقیده‌ای که هستند. هر دینی که دارند. مسئله تفاوت‌های قومیتی، تفاوت‌های جنسیتی، این‌ها همه باید مورد ملاحظه قرار گیرند. من گمان می‌کنم که اگر این جهت‌گیری باشد، ممکن است رغبتی در میان مردم به وجود آید. این می‌تواند راهی باشد برای خروج از دوگانه‌ای که الان جامعه در درون خودش می‌بیند. یکی از دلایلی انسدادی که الان وجود دارد همین است که یا بایستی براندازی کرد یا به همین که هست، باید رضایت داد. شاید راه سوم و اصلاحات اساسی و واقعی این باشد که بگویید من می‌خواهم این موجودیات را حفظ کنم، اما نه به این معنا که می‌خواهم همین که هست را حفظ کنم. می‌خواهم تغییرات لازم را در درونش ایجاد کنم. شاید این امید و حرکتی به وجود آورد. من شخصا فکر می‌کنم تنها راه نجات ایران همین است. من راه نجات دیگری نمی‌بینم. نه کسی از بیرون می‌آید و به ما کمک می‌کند، نه می‌تواند کمک کند که این تحول به وجود آید. نه کسی قرار است از پرده غیب خارج شود. ما همیشه می‌گوییم انتظار به معنای این است که شما برای ظهور منجی عالم زمینه سازی کنید. بنابراین بایستی دنبال راه عاقلانه‌ای باشیم. این راه آسانی است؟ نه. راه سختی است. ولی چاره‌ای نداریم. این صحبت‌ها را این روزها می‌شنویم، جراحی‌های بزرگ باید کرد. خیلی خوب است، اما این جراحی قرار است چه‌کار کند؟ باید مواظب باشیم اندامی درنیاید که به کلی فلج شود.

  • شما تنها راه را بازبینی بزرگ بر محور شهروندی می‌دانید؟

بله، خوشبختانه ما سرمایه‌ای داریم که برای آن زحمتی نکشیده‌ایم. بی‌خود هم با آن پز ندهیم. ما سرمایه‌ای به نام هویت ملی داریم. این به تدریج طی سده‌های متمادی در ایران شکل گرفته است و ما می‌توانیم حداقل دو عنصر از آن را نام ببریم.

  • آن دو عنصر، ایرانیت و اسلامیت است؟

یکی ایرانیت است اما من اسلامیت نمی‌گویم، من خداباوری را می‌گویم.

  • شما همین الان یک محور شهروندی را زیر سئوال بردید. گفتید که باور شهروندان مهم نیست…

می‌توان راجع به این مورد بحث کرد. می‌خواهم این را عرض کنم که یک ایرانیت دارید و همه اقوام در ایران، خود را به نحوی ایرانی می‌دانند. این یک سرمایه است. سرمایه‌ای است که خیلی از کشورها، آن را ندارند. در مورد خداباوری به پیمایش‌های ملی و مطالعات میدانی که انجام شده تکیه می‌کنم. این که خداباوری یک مسئله است، اما لزوما هم این نیست که بگویید من دین دارم.

  • من متوجه هستم اما تعریف شهروندی چطور با این جمع می‌شود؟

هویت شهروندی براساس مولفه‌هایی شکل می‌گیرد. برای همین می‌گوییم شهروندی ایرانی با شهروند هلندی با هم تفاوت دارند.

  • اما ممکن است مولفه‌ها عوض شوند، بدون این که هویت شهروندی عوض شود.

بله! ممکن است مولفه‌ها تغییر کند. اما حقوقی که تعریف می‌شود چیز دیگری است. ما می‌خواهیم در مورد ایران اینجا و اکنون تصمیم بگیریم. ما ناچار هستیم که از این لحاظ واقع بین باشیم. واقع‌گرا نباشیم، اما واقع‌بین باشیم. این‌ها نرم‌ها و هنجارهایی را مشخص می‌کنند که مهم هستند. وقتی به قانون‌گذاری می‌رسند، این‌ها خودشان را عیان می‌کنند. مثلا ممکن است یک جامعه بدوی را در نظر بگیرید. اساسا برهنگی در فرهنگ آن‌ها، آن معنا و مفهومی را ندارد که در جامعه اروپایی یا در جامعه ایران دارد. چون لباس برای آن‌ها این معنا را ندارد. آنجا نمی‌بینید که افراد به هم تجاوز جنسی کنند یا آزار جنسی دهند. اساسا این در فرهنگ دیگری رشد کرده است. بنابراین برهنگی و لباس پوشیدن برای آن‌ها معانی دیگری دارد. این‌ها را مطالعات انسان‌شناسی نشان داده است. الان در آمریکا یا اروپا نمی‌توانید برهنه از خانه خارج شوید. شما را در خیابان دستگیر می‌کنند.

  • دستگیر نمی‌کنند. اینطور نیست.

چرا، در آمریکا اینطور است.

  • در آمریکا، ایالت به ایالت فرق دارد.

زمانی که ما در آلمان بودیم، آقایی این کار را کرد. البته این کار را به عنوان اعتراض کرد. او برهنه کامل بود، فقط یک کلاه شاپو بر سرش بود و یک چتر در دستش بود، در خیابانی درهامبورگ راه افتاد. بلافاصله هم دستگیر شد. من در انگلیس بوده‌ام و برایم روشن بود. کدهایی و قواعدی را انگلیس داشت که فرانسه نداشت، آلمان هم نداشت.

  • هر کدام مسائل ریزی دارند که خیلی کوچک‌تر از آن است که بخواهند…

عرض می‌کنم. برای این که تفاوت فرهنگی آن‌ها هم کمتر از ماست. ما این کدها و اصول را براساس چیزی به نام عرف داریم. عرف، یکی از منابع قانون گذاری است، چه در اسلام و چه در هر نظام قانون گذاری دیگر. عرف را چه چیزی تعیین می‌کند؟ تاریخ آن منطقه، باورهای آن منطقه.

  • پس تکلیف «حقوق طبیعی انسان» یا «حقوق شهروندی» برای جلوگیری از دیکتاتوری اکثریت علیه اقلیت چه می‌شود؟

خوشبختانه ما این چیزها را در فرهنگ خودمان داشته‌ایم. اگر نگاه کنید، مدارا بین اقلیت‌های مذهبی مختلف در ایران با اکثریت مسلمان، اتفاقا یک سنت بوده است. مگر آنجایی که حکومت تفاوتی قائل شده است.

  • من این بخش مدارای شهروندان را می‌پذیرم. اما فراتر از مدارای شهروندان و فراتر از رای اکثریت، آیا حکومت می‌خواهد حفاظ‌هایی برای حمایت از حقوق اقلیت بنا کند یا نه؟

فرایندهای تصمیم گیری در کشور را باید به شکلی طراحی کرد که پلورالیزم را به عنوان یک واقعیت انکارناپذیر جامعه، زیر پا نگذارد. این‌ها باید جزو اصول شما باشد. من تا حدی از آن را در نوشته‌هایم آورده‌ام. وقتی می‌خواهید اجماع هم‌پوش درست کنید بر دو نوع اصول تکیه می‌کنید، اصول فربه و اصول نحیف، و یا اصول غیراخلاقی. این اصول ضد اخلاقی نیستند، غیر اخلاقی هستند. «Non moral» هستند، نه «Immoral». مثلا قاعده قاعده لاضرر و لاضرار، این یک قاعده کلی است.

  • قاعده­ ای با تفسیرهای بسیار متفاوت …

همین است. تصور این‌که فکر کنیم یک بار برای همیشه، قانون اساسی تروتمیزی را شکل می‌دهیم، اینطور نیست. جامعه مرتب پیش می‌رود. یافته‌های جدید، مکانیزم‌های جدید، پرسش‌هایی جدیدی. در زمان پیامبر، هم مردم یا مشرکند یا مسیحی یا یهودی یا مسلمان. طبیعتا پیامبر قواعد و قوانینش را براساس این‌ها می‌چیند. اولین میثاق مدینه برهمین اساس شکل گرفته است. آن زمان چیزی به عنوان آدم بی‌خدا ندارید. این پدیده‌ای است که بعدا و به تدریج شکل می‌گیرد. اینجا بایستی مقداری فراتر برویم. فرض کنید زمانی برسد که دین دیگری مانند طرفداران آئین بودا شکل بگیرند. این یک مسئله جدید است. مهم این است که مکانیزم‌ها را طوری تعریف کنید که بتوانند خود را به طور مرتب بازسازی کنند. نظام و تمدنی موفق است و می‌تواند به حیات خودش ادامه دهد که مکانیزم عیب یابی و اصلاح را در درون خودش زنده نگه دارد. مهم نیست هدفش چه باشد. امپراتوری روم تا زمانی که این مکانیزم در درونش کار می‌کرد، پیش می‌رفت. زمانی که این مکانیزم در درونش مرد، سقوط خودش را اعلام کرد. این یک واقعیت است. ایجاد این‌ها سخت است، اما شدنی است. یک گفت‌وگوی مداوم و درجریان است. چیزی برایم جالب بود که چند وقت پیش پیدا کردم. قبلا دیده بودم که مرحوم بهشتی در صحبت تلویزونی خود برای رفراندوم که البته سال ۵۷ ضبط شده بود اما در نوروز ۵۸ پخش شد، بر این مسئله تکیه می‌کند. یکی از آخرین صحبت‌های ایشان در سال ۵۹ را دیدم که هنوز تکیه بر این مسئله هست. آقای بهشتی می‌گوید مردم یادشان نرود که این انقلاب برای آن‌هاست، کشور برای آن‌هاست. فکر نکنند که ما کارمان تمام شد و به خانه‌هامان برویم. ادامه‌اش حرف من است. معنی واقعی حضور مردم در صحنه همین است. اگر مردم روزی فکر کردند که نمی‌توانیم همیشه مراقبت کنیم، ما هم کار و زندگی داریم، بله کار و زندگی دارید اما این هم یکی از کار و زندگی‌های شماست. دائما باید کشور را دیده بانی کنید. باید دائما مسئولان، مردم، جامعه و روند کار کشور را دیده بانی کنید. برای همین است که می‌گوییم به سمت دموکراسی‌های مشارکتی یا هم‌اندیشانه (Deliberative Democracy)، بر اساس مبانی دینی‌مان گرایش داریم. برای این که این چیزی است که یک نظام را حفظ می‌کند. آمریکا این کار را نکرد. جنبش مدنی دهه ۶۰ آمریکا برای چه بود؟ برای ایجاد یک قانون جدید؟ می‌گفت این چیزی که در قانون اساسی آمریکا گفته‌اید که همه با هم برابر هستند، زیر پا گذاشته شده است. ۱۶ سال سختی کشیدند و کشته دادند، مجروح شدند، زخمی دادند، آبروی‌شان را بردند، شغل‌شان را گرفتند و آنها را آواره کردند تا به همان پلت فرم اولیه برگشتند. وقتی به پلت فرم اولیه برگردد، چه چیزی حاصل می‌شود؟ این که یک سیاه پوست هم می‌تواند رئیس جمهور آمریکا شود. این زحمت دارد، حفظ مردمسالاری زحمت دارد. این زنگ تفریح نیست که بین کارها به آن برسیم. این تلاش همیشگی است. اینجاست که باید احزاب واقعی را تقویت کنید، سازمان‌های غیر دولتی را تقویت کنید، سازوکارهای امر به معروف و نهی از منکر را در جامعه تقویت کنید. آقای بهشتی می‌گوید جمهوری اسلامی، محل آدم‌های فضول است. به من چه و به تو چه ندارد. این یک واقعیت است. اگر این را حذف کنید، اما طلایی‌ترین قانون اساسی را هم بنویسید، وقتی به آن عمل نشود، فایده‌ای ندارد.

* منتشر شده در شماره اول ماهنامه سیاسی، اجتماعی فصل حق ملت / اسفندماه ۱۳۹۷.

بازنشر با ذکر منبع بلامانع است. 

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.