فیلترینگ علیه امنیت ملی/ متن کامل گفتگو با آذری جهرمی

محمدجواد آذری جهرمی در حالی در سن ۳۷ سالگی دومین سال وزارت خود را تجربه می­ کند که اولین وزیر ایرانی است که در زمان برقراری حکومت سلطنتی پهلوی در قید حیات نبوده است. وزیر جوان اکنون دیگر شهرتی فراگیر برای اوست اما شاید یک ویژگی که او را از بسیاری مقامات سیاسی و اجرایی دوره چهل ساله جمهوری اسلامی متمایز می­ سازد و کمتر به آن توجه می ­شود این است که او هیچگاه یک فعال سیاسی نبوده و با پیمودن مراتب اداری به عضویت کابینه به عنوان یک مقام عالی سیاسی دست یافته است؛ به هر روی او امروز در صدر تشکیلات گسترده و وسیعی است که تبادل اطلاعات میان شهروندان ایرانی و ارتباط آنها با دنیای مجازی عمدتاً زیر نظر آن است. کمتر از یک ­دهه پیش تصور انجام چنین گفتگویی محال و البته لااقل از یک طرف ناممکن بود چه رسد به آنکه برخی پرسش­ های مصاحبه­ کننده با تایید مصاحبه شونده مواجه شود؛ با این حال کسی چه می­ داند شاید در جامعه­ ای ناراضی که این روزها انتساب به جریان­های سیاسی سابقه ­دار را نقطه تاریکی در کارنامه افراد می­ داند در فردای انتخابات ۱۴۰۰ انجام چنین گفتگویی دوباره به امری تقریباً محال بدل شود.

 

• آقای وزیر! مسئله حریم خصوصی با کار شما خیلی مرتبط است. ظاهراً مهم‌ترین مسئولی که شاید بتوان در این زمینه در کشور پیدا کرد شما هستید. فکر می‌کنید با توجه به این مقدار مسئولیت، اختیارات و حجم کاری که زیر نظر شماست، به اندازه کافی اقتدار و اختیار دارید تا از حریم خصوصی مردم در بحث ارتباطات، از پست گرفته تا فضای مجازی محافظت کنید؟

حریم خصوصی بحث مهمی است که در شریعت و دین ما هم مورد تاکید قرار گرفته است. در سوره حجرات به این مسئله به صراحت اشاره شده است. دخل و تصرف در حریم خصوصی افراد طبق احکام اولیه اسلام، حرام است. قانون اساسی هم در اصل ۲۵ صراحت دارد که استراق سمع، نرساندن بسته‌ها و چنین موضوعاتی ممنوع هستند، مگر به حکم قانون. از نظر سیر تاریخی در ابتدای انقلاب که حساسیت و نگرانی‌های شرعی و رعایت مسائل شرعی در بین مسئولان بیشتر بوده طرحی را به شورای عالی امنیت ملی می‌برند و آئین نامه و قانونی تدوین می‌کنند که چگونه احکام ثانویه در این مورد پیاده شود.

• در مورد بحث شنود؟

کل مباحث حوزه حریم خصوصی در اوایل دهه ۷۰ و اواخر دهه ۶۰، در شورای عالی امنیت ملی مقررات گذاری می‌شود.

• در زمان حیات امام؟

خیر، این در زمان حضرت آقا اتفاق افتاده. در زمان حضرت امام، شورای عالی امنیت ملی که وجود نداشت. تا جایی که بنده اطلاع دارم در آن زمان مطابق فرمان هشت ماده ای امام اقدام می ­شد. آن زمان آئین نامه و قانونی در شورای عالی امنیت ملی تصویب می‌شود که حدود و چارچوب کارها مشخص ‌شود. براین اساس، مجموعه‌ای به عنوان نظارت بر اصل ۲۵ قانون اساسی در آن زمان در بخشی از دولت تشکیل می‌شود که یک قاضی ویژه هم در آن حضور داشته است. البته رسیدگی‌های آن زمان، محدود به پست و تلفن ثابت بود. بعدها این قانون مقداری تغییر کرد. در قوانین و آئین نامه‌های اولیه، اختیار این موضوعات با دولت بود. با اتفاق‌هایی که در دهه ۸۰ رخ داد، شورای عالی امنیت ملی تجدیدنظر کرد و این تشکیلات را از دستگاه دولتی به قوه قضائیه انتقال داد تا کل تشکیلات نظارت بر اصل ۲۵ قانون اساسی با حکم رئیس قوه قضائیه انجام ‌شود. در آئین نامه جدید هم که در سال ۸۸ تصویب شده، حوزه‌هایی اضافه و در آئین نامه هم تجدید نظر شد و تلفن همراه، پیامک، اینترنت و چنین موضوعاتی به آئین نامه افزوده شدند.

• این هم‌زمان با تصویب قانون جرایم رایانه‌ای بود؟

خیر. اهداف این دو از دیدگاه حقوقی متفاوت است. هرچند در آن زمان من به عدم تدوین مقررات مناسب برای صیانت از حریم شخصی مردم در آن قانون انتقاد داشتم ولی به هرحال جزو متولیان آن روند نبودم که حرفم شنیده شود. به هرحال این اتفاق‌ها و سیر تاریخی در دهه ۸۰ بود. در این دهه این مقررات گذاشته می‌شود و همان ساختار هم وجود دارد. البته برخی از این قواعد هم آشکار و علنی نیست و آئین نامه آن ابلاغ شورای عالی امنیت ملی بوده است. این موضوع در دهه ۹۰ در قانون مجازات اسلامی و قانون آئین دادرسی کیفری، تبدیل به قانون  و آیین نامه مدون شد. پس از آن با دو تحول مواجه می‌شویم. تحول اول این که بخش دولتی ارتباطات، تبدیل به بخش خصوصی شد و تحول دوم این بود که آن قواعد علنی شده و در مجموعه قوانین موضوعه می آیند. به نظرم این حق مردم است که بر چارچوب­های قانونی صیانت از حریم خصوصی خود نظارت کامل داشته باشند.

 

• به نظرتان آیا آن رویه دهه ۷۰ و ۸۰، رویکرد دفاع از شهروندان داشت یا به سمت حاکمیت میل داشت و دست حکومت را باز می‌گذاشت؟

اجازه دهید! من هنوز پاسخ سئوال اول شما را نداده‌ام. اینها که گفتم مقدمه رسیدن به پاسخ سئوال اول بود. توجه کنید مخاطب فعلی قانون، اپراتورها هستند نه دولت. مجری قانون هم قوه قضائیه است، نه دولت. در دهه ۸۰، وزارت ارتباطات مجری بود، وزارت اطلاعات هم حاکم بود. در دهه ۹۰، اپراتورها مجری هستند، قاضی و دستگاه تبیین کننده موضوع و صادر کننده حکم و رویه‌ها هم قوه قضائیه است. این پاسخ شما در مورد اقتدار و اختیار لازم در این موضوع است. اما وظیفه ما در این میان چیست؟ ما چند تکلیف داریم. یکی این که اهتمام داشته باشیم و بر آن چیزی که خارج از قانون انجام می‌شود، نظارت کنیم و دست‌های متجاوزرا قطع کنیم. اگر مجموعه یا فردی، خارج از رویه‌های قانونی کشور بخواهد دسترسی داشته باشد، ما باید جلوی او را بگیریم.

• ابزار آن را هم دارید؟

عرض می‌کنم. این که در روال قانونی کشور چه اتفاق‌هایی رخ می‌دهد، نه اختیارش را دارم و نه وظیفه‌ انجام چنین کاری را دارم. البته به عنوان وزیر می‌توانم به مراجع ذیربط گزارش کنم که با چنین پدیده‌ای مواجه شده‌ایم تا خود مجموعه‌های مسئول رسیدگی کنند. به حوزه اختیارات ما برنمی‌گردد که چرا به حریم قضایی فلان فرد با حکم قضائی تعدی شده، یا این که جزو آن مصادیق قانونی بوده است یا خیر. اما ممکن است در دفاتر مخابراتی، در اپراتورها، با ارتباط‌ها و دسترسی‌هایی که وجود داشته و دارد تخلفاتی هم صورت ‌گرفته باشد، مثلاً خارج از اجازه قانونی اطلاعات مشترکی را بر‌داشته باشند. این که مالک این خط کیست، آدرس او کجاست، ریز مکالماتش چگونه است. ما برای این بخش، برنامه ریزی و کار مفصلی کردیم. ابتدا یک اداره کل ویژه در سازمان تنظیم مقررات ایجاد کردیم که اداره کل رعایت حقوق مصرف کنندگان است. یکی از وظایف این اداره کل، براساس سند حقوق شهروندی، صیانت از داده‌هاست.

• کدام سند حقوق شهروندی؟

سند منشور حقوق شهروندی دولت که آقای روحانی رونمایی کردند. به تمام سامانه‌های اپراتورها از این جهت که مبادا به طریقی فرای قانون، امکان دسترسی به اطلاعات مشترکان را داشته باشند از لحاظ فرایندی رسیدگی کردیم. خیلی از فرایندها اصلاح شد. مثلاً پرتال اپراتورها با یک نام کاربری و رمزورود در اختیار نمایندگان آنها و دفاتر پیشخوانی که خدمات می‌دادند قرار می‌گرفت؛ الان دیگر این گونه نیست و با دانگل انجام می‌شود. حفاظت می‌شود تا اطمینان خاطر داشته باشیم فردی که دسترسی به بانک اطلاعاتی دارد، همان کسی است که به او اجازه دسترسی دادیم. دوم، در مواردی که دسترسی به اطلاعات صادر می‌شود، سریعاً به مشترک اطلاع رسانی می‌کنیم. یک خاطره در این مورد بگویم. زمانی که به عنوان وزیر به مجلس معرفی شده بودم، پیامکی برای من آمد که آقای فلانی به درخواست شما، ریز مکالمات شما در فلان دفتر، پرینت گرفته شد. درحالی که من اصلاً چنین درخواستی نکرده بودم. گروه‌هایی که دنبال تخریب بودند، این پرینت را گرفته بودند. اما این حق برای من وجود داشت و من از این اتفاق مطلع شدم.

• بله برایشان سخت نیست، کافیست که با یک کارمند در یک دفتر هماهنگ کرده باشند تا این کار را انجام دهد.

من شکایت و پیگیری کردم که چه کسی بوده و چه اتفاقی افتاده است. الان به محض این که کسی به نام شما سیم کارت فعال کند یا شماره سیم کارت شما تغییر کند به شما اطلاع رسانی می‌شود. برخی تخلفاتی که در شبکه‌های اجتماعی می‌شد از این طریق بود. سیم کارت خام می‌گرفتند، در ساعتی از شب که شما خواب بودید، با یک اپراتور هماهنگی می‌کردند یا دسترسی می‌گرفتند، سیم کارت فعلی شما غیرفعال می‌شد و آن سیم کارت خام، سیم کارت اصلی می‌شد. به این شکل پیامک‌های فعال­سازی و نظایر آن را دریافت می‌کردند و بعد از آن به اطلاعات شبکه‌های اجتماعی شما دسترسی پیدا می‌کردند. این ربطی به حاکمیت نداشت. باندهای قدرت و امثالهم که به همه جا دسترسی داشتند، در اپراتورها هم نفوذ می‌کردند. اما اگر الان سیم کارت شما عوض شود، به شما پیامک می‌زنیم یعنی دولت و سازمان تنظیم مقررات به شما اطلاع می‌دهد که مشترک شماره فلان، شماره سریال سیم کارت شما تغییر کرد. یا مشترک گرامی، امروز این خط برای شما فعال شد. تلاش کردیم که سیستم اطلاع رسانی به شهروندان را فعال کنیم. اگر غیر از مراجع قانونی، دسترسی به ریز مکالمات افراد پیدا شود، کسی بخواهد آدرس و اطلاعات افراد را ببیند، ما ابتدا برای آن فرد پیامک می‌کنیم. مورد دیگر این که شکل برخی خدمات را تغییر دادیم. وقتی شما به دفاتر پیشخوان و خدمات مراجعه می‌کنید، وقتی دفتر پیشخوان درخواست می‌دهد که این خدمات مثلا ریز مکالمات یا تغییر آدرس را می‌خواهم، یک کد ۴ رقمی به آن خط پیامک می‌شود. این کد باید توسط مشترک خوانده شود تا آن دفتر اجازه دسترسی داشته باشد.

• در واقع از نظارت خود شهروندان استفاده کرده‌اید.

بله، از ظرفیت خود شهروندان. شهروند این حق را دارد که اطلاع داشته باشد با دیتای او چه اتفاق‌هایی می‌افتد. مواردی که قانونی است، طبیعی است که روال خاص خودش را دارد. اما آن چیزی که فرای قانون و به عنوان تخلف انجام می‌شد، تلاش کردیم که به شدت جلوی آن را بگیریم. نظارت‌های دوره‌ای گذاشتیم، امنیت پورتال‌های اطلاع رسانی اپراتورها را به طور مرتب بررسی می‌کنیم که دسترسی از طریق هک و نفوذ به آنها انجام نشود. سال گذشته از طرف اپراتورها، دسترسی سهوی به یک شرکت که کار تبلیغاتی انجام می‌داد، داده شده بود. آن اپراتور را چهار میلیارد تومان جریمه کردیم، مکانیزم را هم اصلاح کردیم. اینجا در وزارت ارتباطات در دفاع از حق الناس گذشت نداریم. اما گاهی از ما در رابطه با اقدامات قانونی می‌پرسند، طبیعتاً آنها را نباید از ما بپرسند. ما نه مسئولیت آن و نه اختیارش را داریم که بخواهیم در آن موارد اظهار نظر کنیم، در حوزه صلاحیت ما نیست.

• یکی از نگرانی‌ها بحث فیلترینگ است. مثلاً من برای دسترسی به آن چیزی که می­خواهم ولی فیلتر است، فیلترشکن را روشن می‌کنم، خودم را از ذیل مقررات حاکمیت بیرون آوردم، ولی دیگر معلوم نیست کجا رفته‌ام. یا در مورد پروتکل‌های SSL هم برخی کارشناسان می‌گویند زمانی که قرار است با فیلترشکن‌ها برخورد شود این پروتکل‌های امن هم مورد آسیب قرار می‌گیرد. به نظر شما، مسئله فیلترینگ خطراتی از این جهت ایجاد نمی‌کند؟ با توجه به این که می‌دانیم شمار زیادی از مردم از فیلترشکن­ها استفاده می‌کنند. حاکمیت در این مورد چه تدبیری دارد؟

این یک بحث کارشناسی است که من هم با شما هم‌نظر هستم. طبیعتاً استفاده فراگیر از ابزارهای رایج و به‌خصوص رایگان در فضای اینترنت برای دورزدن فیلترینگ و برای پنهان سازی هویت، مخاطرات زیادی دارد. اگر توئیت‌های من را پیگیری کرده باشید، زمانی گفتم که از چاله فلان نرم افزار درآمدیم و در چاه فیلترشکن‌ها افتادیم. فیلترشکن‌ها می‌توانند حریم خصوصی افراد را نقض کنند و اطلاعات را جمع کنند. گاهی اطلاعات تبادلی شما را جمع آوری می‌کنند، گاهی اطلاعات غیر تبادلی شما را هم جمع می‌کنند. مثلا با استفاده از دسترسی‌هایی که از گوشی تلفن همراه شما می‌گیرند، برخی اطلاعات را جاسوسی و جمع آوری می‌کنند. اینها خلاف امنیت ملی است و امنیت ملی کشور را در حوزه فضای مجازی به خطر می‌اندازند. این یک بحث کاملاً درست و جدی است. بایستی یک تعامل و نقطه تعادلی بین استفاده از قدرت حاکمیت برای اعمال فیلتر و تهدیدات بعد از فیلتر پیدا شود. استفاده کارشناسی نشده از زور، الزاماً نتیجه مثبت نمی‌دهد. اگر مواضع ما را پیگیری کرده باشید، همواره به این مسئله اعتراض کرده‌ایم که فیلترینگ‌ها غیرکارشناسی است. اما تصمیم برای فیلترینگ در وزارت ارتباطات گرفته نمی‌شود. عملاً نزدیک به دو سال است که در کارگروه تعیین مصادیق هم انجام نمی‌شود.

• یعنی برخلاف موازین قانون جرائم رایانه‌ای؟

بله. فیلترینگ عمدتاً با احکام قضایی انجام می‌شود. چنین موضوعاتی در آن حکم لحاظ نمی‌شود و این مخاطرات به‌وجود می‌آید. این مخاطرات جدی است. ما توانسته بودیم رتبه امنیت سایبری کشور در جهان را به ۶۱ ارتقا دهیم. اما رشد فزاینده استفاده از فیلترشکن‌ها باعث کاهش میزان امنیت سایبری ایران شد. اگر پیگیری کرده باشید، اخیراً در کسب و کارهای نوپا، در شبکه داخلی ما حملاتی صورت می‌گرفت که کسب و کارها را می‌خواباند. کارشناسان ما بعد از بررسی به این نتیجه رسیدند که این حمله از طرف شبکه‌ای از بات‌هاست که روی گوشی‌های خود مردم فعال است. یعنی ابزارهای فیلترینگ، به شبکه داخلی ما حمله می‌کنند. یعنی از داخل به ما حمله می‌کنند. نمی‌توان تجهیزات ایمن سازی را در همه جا گذاشت، ما در دروازه‌های بین الملل این تجهیزات را گذاشتیم و به داخل اطمینان کردیم. اما وقتی این ابزارها [فیلترشکن­ها] فراگیر می‌شوند، مخاطراتی پیش می‌آید. بنابراین این صحبت شما، وارد و جدی است. اما این که باید چه‌کار کنیم؟ باید گفت‌وگو و صحبت کنیم. ما هیچ گاه راه گفت‌وگو را نبستیم و همواره صحبت می‌کنیم. امیدواریم با وجود یک مرکز هماهنگی که مرکز ملی فضای مجازی است و جایگاه رسیدگی به این موضوع است، سازمان‌ها نظرات کارشناسی مختلف را به هم بگویند، در آن جلسات با هم دعوای کارشناسی کنند و در رسانه با هم خوش و بش کنند.

• در مجموع شما موافق این هستید که فیلترینگ به یک معنا می‌تواند تهدید امنیت ملی باشد؟

فیلترینگی که جوانب ­اش دیده نشده باشد و کارشناسی نباشد، قطعا تهدیدی برای امنیت ملی است.

• نکته دیگر درباره نهادهای مختلفی است که در حوزه اینترنت با آنها مواجه ­ایم. از همین شوراها تا مثلاً مرکز فیزیک نظری که نمی‌دانم از نظر ساختاری چقدر با شما در ارتباط است و یا به کجا پاسخگوست؟ یا مرکز واکنش سریع معاونت فضای مجازی قوه قضائیه؛ به هر حال اطلاعاتی از هویت و رفتار کاربران در اختیار این مراکز قرار می‌گیرد. نظر شما در مورد تعدد این مراکز چیست؟

فضای مجازی، واقعیت و حقیقتی است که تمام قواعد قبلی را با تحول روبه‌رو کرده است. امروز تاکسی‌های اینترنتی را می‌بینید که آمده‌اند و قواعد تاکسیرانی را تحت تاثیر قرار داده‌اند. فین‌­تک‌ها برای نظام پرداخت آمده‌اندو پی­ اس­ پی ­های سابق را تحت تاثیر قرار داده‌اند و بانک‌ها را متحول کرده‌اند. این خصلت فناوری است که تحول ایجاد می‌کند. در هنگام تحول هم نیاز به بروزرسانی قواعد دارید. ایده تشکیل شورای عالی فضای مجازی و مرکز ملی فضای مجازی، منحصر به کشور ما نیست. کشورهای دیگر هم برای هماهنگی کارهای خود چنین سازمان‌هایی دارند. در برخی کشورها، دفاتری زیر نظر نخست وزیر دارند. در جاهایی هم زیر نظر رئیس جمهور است. اما این قواعد برای هماهنگی وجود دارد. این مرکز می‌تواند ایده خوبی باشد که دستگاه‌های مختلفی که درگیر موضوعات هستند در کنار هم کار را پیش ببرند. ما وجود شورای عالی فضای مجازی و مرکز ملی فضای مجازی را موازی کاری با خودمان نمی‌دانیم. اتفاقا مجموعه‌ای است که تعارضات ما و دیگر دستگاه‌های مختلف در زمینه تحول دیجیتال که اجتناب ناپذیر است را می‌تواند هماهنگ و حل و فصل کند.

• اما تشکیل آن حکمی در قانون اساسی یا قانون عادی ندارد.

بله، اما طبق قانون اساسی، رهبر می‌تواند چنین مرکز و شورایی تشکیل دهد. این شورا وظیفه فیلترینگ برعهده ندارد. کار این شورا، سیاست­گذاری و هماهنگی است. فیلترینگ در کارگروه تعیین مصادیق انجام و در موردش تصمیم گیری می­شود. هیچ مرکز موازی با آن هم وجود ندارد، مگر قاضی که او هم باید براساس پرونده خاص حکم دهد، نه بطور کلی که این نکته مهمی است وقتی کسانی که موافق فیلتر هستند در کارگروه تعیین مصادیق به نتیجه نمی‌رسند و در چنین چارچوب‌هایی نمی‌توانند نظر خود را به سرانجام برسانند، از طرفی صدور حکم هم برای فیلترینگ گسترده هم با چالش‌های قانونی مواجه می­شود، از ظرفیت این شوراها استفاده می‌کنند طوری که تصور می‌شود در آنجا می‌توانند درباره فیلترینگ نظر بدهند. درحالی که آنجا باید سیاست­گذاری کلی فیلترینگ انجام شود. اما به هرحال دستگاه‌های مختلف در این بخش فعال هستند، پلیس فتا در این زمینه کار می‌کند، مرکز افتای ریاست جمهوری کار می‌کند، پدافند غیرعامل کار می‌کند، وزارت ارتباطات هم مجموعه‌ای برای امنیت دارد، دستگاه‌های امنیتی برای خودشان مجموعه‌های امنیت سایبری دارند. هر کسی بنا به احساس تکلیف، مجموعه‌ای را برای کار خودش تشکیل داده است. برخی حکم قانونی دارند، برخی هم حکم قانونی ندارند. در مرکز ملی فضای مجازی تلاش شده که اینها هم‌راستا شوند. پس از گزارش‌هایی که به رهبری منعکس شد، ایشان هم برای این تعارض‌ها مرکز ملی فضای مجازی و شورای عالی فضای مجازی را تشکیل دادند تا در آنجا برای رفع این تعارض‌ها تصمیم گیری شود، نه این که تعارض‌ها تشدید شوند. مرکز ملی هم در این حوزه کار کرده است و سیاست گذاری‌هایی را انجام داده است. مثلاً شورا در خصوص نظام‌نامه نظام دفاع سایبری از کشور در برابر تهدیدات و حملات سایبری، تقسیم وظایف کرده است. این که وظیفه پلیس فتا چیست، وظیفه وزارت ارتباطات چیست، وظیفه وزارت اطلاعات چیست همه تقسیم بندی شده است. دلیل ایجاد تعارض‌هایی که الان وجود دارد و شما به درستی به آن اشاره می‌کنید، ایجاد سازوکار موازی در کشور ما نیست. دلیلش خود روح این پدیده است که تحول بزرگی است و هر کسی می‌خواهد در این تحول عقب نماند، چارچوبی برای خودش درست می‌کند وراهکارش هماهنگی در آن مرکز ملی است. این که چقدر این مرکز در حذف موازی کاری‌ها موفق بوده است، باید آن را جداگانه بررسی کنیم.

• سرنوشت لایحه‌ای که برای حفاظت و صیانت از داده‌های شخصی تنظیم کردید، چه شد؟

مهم‌ترین پارامتر و موجودیت در فضای مجازی امروز، داده است. اتحادیه اروپا هم به درستی روی همین موضوع دست گذاشته و بر همین اساس قانون GDPR را اعلام کرده است. ما هم بر همین منوال نگاه کردیم و محوریت‌ کارمان را بر داده گذاشتیم. لایحه حفاظت و صیانت از داده‌ها که منتشر کردیم و در معرض نظر عمومی گذاشتیم و تا الان پنج جلسه در دولت و کمیسیون لوایح در مورد آن بحث شده است. اما لایحه همچنان در کمیسیون تخصصی دولت مانده و به مجلس ارسال نشده است. ما آن را فرستاده‌ایم و نمایندگان ما هم آن را فعالانه پیگیری می‌کنند. روند پیشرفت کارش کند است که باید تسریع شود.

• به نظر شما و در مجموع، با توجه به سوابق و تجارب شغلی­ تان در دستگاه­ های امنیتی و این جا در وزارت ارتباطات و هم براساس تخصص خودتان، آیا میل نهادهای امنیتی به دسترسی اطلاعات شهروندان با هدف تامین فوری امنیت، به سمت نظام‌مند شدن و قانون گرایی پیش می‌رود یا نه؟ این میل و گرایش در دو دهه گذشته چه وضعی داشته؟

میل دستگاه امنیتی، هیچ گاه بر نظام‌مند شدن یا کنترل خودش نیست. آنها همواره به‌خاطر راحتی کارشان، علاقه‌مند هستند اطلاعات با کمترین ضابطه و حداقل زمان در اختیارشان قرار گیرد. این که الان در کشور، نظام‌مندی داریم یا خیر؟ بله داریم. قوه قضائیه سخت‌ گیری‌های زیادی می‌کند و به این راحتی نیست. اما این که چارچوبی داشته باشیم که هیچ تخلفی صورت نمی‌گیرد، نمونه‌هایش را امروز می‌بینیم و گزارش‌هایش هست که با حکم قانونی هم برخی اتفاق‌ها می‌افتد. مثلاً اینکه یک قاضی در پرونده مواد مخدر [از صدور مجوز شنود] فروگذار نمی‌کند، به‌خصوص اگر جرم سازمان یافته‌ باشد؛ حالا ممکن است چند شماره غیرمرتبط را هم داخل پرونده بگذارند و کارهایی انجام دهند. این جنس تخلفات هست، نه این که نباشد، اما حرکتی که در قوه قضائیه انجام شده، باید تقویت شود که قضات آگاهی پیدا کنند. ابزارهایی در اختیار داشته باشند که بتوانند اظهارات ضابطان را بررسی کنند. آیا این گزارش­ ها صحیح است یا نه؟ آیا هر فعالیت که گزارش شد علیه امنیت ملی است؟ حساسیت قضات در موقع صدور حکم بایستی تشدید شود. این خیلی در اختیار ما نیست که بتوانیم برایش کار زیادی انجام دهیم. اما چیزی که می‌دانیم این است که در قوه قضائیه این دقت نظر وجود دارد. رهبر معظم انقلاب در خصوص چندین گزارش مربوط به این موضوع که برایشان ارسال شده، حساسیت داشتند و دستور رسیدگی دادند تا با حریم خصوصی مردم شوخی نشود. لازمه موضوع، آگاهی داشتن کامل مجموعه‌ها و دستگاه‌هاست. عزمی عمومی برای حرکت در این حوزه نیاز است.

• فکر می‌کنید آگاهی لازم در دستگاه‌ها وجود ندارد؟

ج: تا نقطه ایده­آل فاصله داریم هرچند که جزو کشورهای پیشرو در تامین امنیت مردم هستیم. به هر حال یک بحث حقوقی است که اگر الان پرونده قضایی داشته باشید و متوجه شوید از اطلاعات شما سوء استفاده شده است، در صورتی که شما جزو آن مصادیق نبوده‌اید، چگونه باید پیگیری کنید؟

• کسی جدی نمی‌گیرد.

راهکارهای قانونی برای پیگیری باید تعریف شود که اگر به حریم خصوصی منِ شهروند، حتی توسط دستگاه امنیتی تعرض شد، چگونه می‌توانم پیگیری کنم. باید اینها را تسهیل کنیم و جلوی بعضی موضوعات را بطور فرایندی بگیریم. برخی اوقات در رسانه‌ها جوری سیاه نمایی و مطرح می‌شود که انگار همه مردم در همه حال در حال کنترل هستند. این واقعیت ندارد.

• این نکته خیلی مهم است. برخی در جامعه تصور می­کنند که همه پیامک‌ها کنترل می ­شود. خیلی‌ها می‌گویند هر جا یک تلفن­ همراه داشته باشید، آنجا دیگر حریم خصوصی نیست.

نه، این صحت ندارد.

• می­ گویند مگر این که باتری را از موبایل جدا کنید.

نه امکان فنی آن وجود دارد و نه ظرفیت آن. اما زمانی که یک فرد و نه همه جامعه مورد هدف باشد و بنا باشد رفتارش توسط دستگاه‌های امنیتی کنترل شود، این اتفاق می‌افتد. آن هم نه الزاماً از طریق مخابرات، همه کارها از طریق مخابرات یا اپراتورها انجام نمی‌شود.

• بنابراین می­ توانیم بگوییم همه مکالمات یک روز ایرانیان در یک‌جا ضبط نمی‌شود.

نه چنین چیزی نیست.

• حتی اگر بعداً بخواهند به آن برسند؟

هیچ زمانی چنین سیستمی نبوده و وجود هم ندارد. امکان فنی آن به شدت مشکل است.

• در مورد پیامک‌ها چطور؟

در مورد آن هم همینطور است. این که همه پیامک‌های همه شهروندان بررسی شود، چنین سیستمی نداریم. به اقتضاء و بنابر حکم قضایی و مجوز قانونی ممکن است این کار انجام می‌شود.